Ayşegül KASAP | RÖPORTAJ | KARŞI GAZETE

Rus uçağının düşürülmesi ardından Cumhurbaşkanlığı'nın "Sınır ihlalinden ötürü Rus uçağını vurduk" açıklamasını 'Başkanlık özentisi' olarak değerlendiren Oğhan, Putin'in hedefinin Türkiye değil Erdoğan olduğunu ifade etti.

İşte Yavuz Oğhan'ın Karşı Gazete'ye yaptığı açıklamalar...

Ruslar SU-24'ün düşürülmesini kendilerine karşı uluslararası bir operasyon olarak mı görüyorlar?

Tam ne algılandığını bilmiyorum doğrusu ama şunu görebiliyorum; kızgınlar. Böyle bir şey beklemiyorlarmış Türkiye'den anlaşılan. Ve böyle bir hareket üzerine de son derece kızgınlar. Üstelik Rusya'nın dünyaya ilişkin son dönemdeki etkin politikaları göz önünde bulundurulduğunda, Türkiye tarafından başlarına böyle bir şey geldiği için daha fazla kızgınlar.

Rusya ile Türkiye arasında hem siyasi hem ekonomik anlamda gün be gün yukarıya doğru çekilmiş 25 yıllık bir ilişki var. Liderler arasında da baktığımızda Putin ve Erdoğan arasında farklı bir ilişki var anladığım kadarıyla...

RUSYA 'AVANTAJ' SAĞLAMA PEŞİNDE

Bunun Türkiye tarafından kendi başlarına gelebileceğine ihtimal vermemişler.  Ve bunun üzerine de tepki büyümüş. 

Politikalarından anladığım kadarıyla şu anda "madem böyle bir pozisyon var ben bu pozisyonu Suriye konusunda nasıl kendi lehime çevirebilirim ve bu son olayla birlikte ben oralarda ne tip bir avantaj sağlayabilirim " üzerinden bir takım farklı stratejiler izliyorlar gibi görünüyor.

ÖNCEKİ İHLALLER DAHA CİDDİYDİ AMA BİR ŞEY SÖYLENMEDİ

Sınırımızda çok ihlal oldu. Neden şimdi düşürüldü?

Şöyle algılıyorum ben onu; bundan önceki ihlallerde Türkiye ile Rusya karşı karşıya geldiler. Cumhurbaşkanı'nın açıklaması var; "Aramam ben Putin'i ne arayacağım, bana haber vermeden sınırımı ihlal etmiş, bir özür bile dilemedi" demişti. Sonrasında o ilişki başka bir noktaya doğru ilerledi. Birileri de girdi araya , askeri yetkililer bir araya geldiler , konuştular ve halledildi.

Yalnız önceki ihlaller daha ciddiydi. İşin içinde radar kilitlemesi ve hava ihlalleri vardı. Yani bir düşmanca tavır da vardı Rusya tarafından Türkiye'ye karşı. Ama bunlara bir şey söylenmedi. Son noktada Türkiye'nin en hassas bulduğu bölgede Rusya operasyonlara başladı. Yani Azez ile Cerablus arasında...

TÜRKİYE KENDİSİYLE İLİŞKİLİ GRUPLARA KARŞI BOMBARDIMANI ENGELLEYEMEYİNCE...

O operasyonlar sanıyorum Türkiye'yi ayrı bir noktaya doğru itekledi. Başbakan da sürekli söylüyor. Yemin töreninin yapıldığı gün akşam bu talimatları ben verdim diyor. Abdulkadir Selvi'nin açıklaması var.  Yani bütün bunlar Türkiye'nin, Rusya'nın o bölgelerde operasyon yapmasından ne kadar rahatsız olduğunu, o operasyonlar başladıktan sonra sistemin biraz farklılaştığını ve son olarak uçak düşürmeye kadar gittiğini gösteriyor.

Çünkü Türkiye orada kendisiyle ilişki içinde bulunan Suriyeli gruplara karşı Rusya'nın hareketini, bombardımanını engelleyemedi. Engelleyemeyince de tavrını biraz daha sert ortaya koyma kararı aldı. O sert tavrın sonucunda da uçak düşürme geldi. Benim görebildiğim tablo bu. 

BAŞKANLIK ÖZENTİSİYLE YAPILAN AÇIKLAMA

Fakat Putin'in sert açıklamalarından sonra "Rusya olduğunu bilseydik farklı davranırdık" dediler...

İlk uçak düşürüldüğünde Cumhurbaşkanlığından bir açıklama geldi. Anadolu Ajansı'ndan yapılan açıklamada "Hava ihlalleri nedeniyle bir Rus uçağı düşürüldü" şeklinde...  Başkanlık özentisiyle yapılmış olan açıklama aslında Türkiye'nin hangi uçağı düşürdüğünü bildiğini gösteriyor.

Sonrasında diplomatik olarak biraz daha geri adım atıldı. Düzeltme gönderildi Anadolu ajansına... Çünkü sonrasındaki savunma başka türlü yapılamaz. "Biz Rus uçağı olduğunu bilseydik düşürmezdik. Kimliğini bilmediğimiz bir uçak, nereye geliyor, kimi bombalayacak bilmiyoruz. Biz de sınırlarımız koruyoruz" demekten başka bir çaren yok bu hareketi yaptıktan sonra. Ama Cumhurbaşkanlığının açıklaması bunu engelleyecek bir hareketti. Sonrasında onlar da anladılar geri çekildiler.

Ben uçağın bilmeden düşürüldüğüne ihtimal vermiyorum. Yani Suriye uçakları gidip o bölgede operasyon mu yapacaklar? Rusya'nın  yaptığı belli zaten. Türkiye operasyonlar başladığından beri hep bunlara tepki göstermiş. "Türkmenleri vurmayın, orada IŞİD yok" demiş. Sonrasında da uçak düşmüş. O uçağın kime ait olduğu da belli yani. 

RUSYA UÇUŞ PLANLARINI ÖNCEDEN AMERİKA'YA VERİYOR

Aslında ABD ve Rusya biribirleriyle Türkiye üzerinden it dalaşı mı yapıyorlar? Öyleyse Ruslar bu dalaşı nereye kadar götürecek?

Benim burada soru işaretleri var kafamda. Mümkün olduğu kadarıyla komplo teorilerine itibar etmemeye çalışıyorum. Bana göre biraz komplo teorisi kısmı daha ağır basan bir şey ama şöyle bir ihtimalden bahsediliyor. Onu da göz ardı etmemek lazım...

Rusya oradaki operasyon planlarını, uçuş planlarını öncesinde Amerika’ya veriyor, orada başka bir sıkıntı bir kaza olmasın diye… Bu uçuş planlarını Amerika’ya verdi mi? Verdiyse Türkiye'ye iletti mi? Türkiye'ye ilettiği halde mi böyle bir şey yapıldı? Yok iletmediyse niye iletmedi? Bütün bunlar soru işareti, bilmiyoruz. Buralarda bir bilgi sahibi değiliz. Ama ben kalan kısmını biraz komplo teorisi olarak görüyorum.

TÜRKİYE RUSYA OLDUĞUNU BİLEREK VURDU

Açık bir şey var. Türkiye’nin Suriye ile ilgili hassas olduğu bir bölge var. Zaten uyguladığı bir politika var. O hassas damarına basmak denir ya, damarına bastı Rusya. Damarına bir bastı iki bastı üç bastı. Sonrasında Türkiye politikasını biraz farklılaştırdı, sertleştirdi. Angajman kurallarını netleştirdi. Bunların üzerine Rusya hala devam ederken de bu hareketi yaptı. "Bir dakika sen benim alanımda oynuyorsun" dedi.

"Türkiye Rusya'ya karşı angajman kurallarını netleştirdi" dediniz ama Türkiye "Rusya olduğunu bilseydik vurmazdık" dedi. Bu nasıl bir netleştirme?

O benim söylemime de şöyle yansır, az önce de dedim. Türkiye Rusya olduğunu bilerek vurdu.

Rusya'nın Erdoğan ve ailesi aleyhine yaptığı açıklamaların uluslararası alanda nasıl bir karşılığı olduğunu düşünüyorsunuz?

Ben bir itibar gördüğünü görmüyorum o açıklamanın.

Neden?

O açıklamaların doğru olduğuna ilişkin herkesin kafasında soru işaretleri var. Gerçekten Erdoğan’ın oğlu bu işten para kazanıyor mu? Bilmiyorum, elimizde bir veri yok. Bugüne kadar hiç bununla ilgili konuşulmuş bir şey yok. IŞİD’den doğrudan Erdoğan’ın oğlu petrol alacak, getirecek Türkiye Batman rafinesinde işletecek, ondan sonra da bunu dünya pazarına satacak... Bu bana  biraz absürt geliyor doğrusu.

PUTİN'İN HEDEFİ ERDOĞAN, TÜRKİYE VE TÜRK HALKI DEĞİL

Ama bir şey söylüyorsun, uluslararası politikada bu geçerli bir yöntem; inanan var inanamayan var. İşte Erdoğan "Ankara'daki patlamayı PKK yaptı" diye açıklama yaptı, herkes inandı. Başsavcılık açıkladı, "PKK ile ilişkisi yok" diye ona rağmen ne oldu? O algı orada kaldı. Putin bir algı oluşturmaya çalışıyor anladığım kadarıyla… Ve doğrudan hedef Cumhurbaşkanı Erdoğan. Türkiye’yi ve Türk halkını biraz daha dışarıda tutmaya çalışıyor.

Rusya, Erdoğan'ın IŞİD petrolü ticareti yaptığını iddia ettiği görüntüler yayınladı. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Ama o görüntüler için  Kuzey Irak yönetimi de dedi ki bizim oradan gelen kamyonlarımız var. Öbürü dedi ki bilmem nereden gelen kamyonlar... Söyledikleri güzergâhta Kürtlerin, Suriye yönetiminin sahip olduğu veya yönetiminde olduğu kapılar var. O kapılardan nasıl geçiyor öyle IŞİD’den gelen petrol? O zaman bütün dünya bir organizasyon ve herkes  IŞİD’in kaçak petrolünü piyasa sürmek için bir araya gelmiş demektir. Bir çete var demektir. Bu da çok doğru bir şey değil. Mesela Rusya sadece Türkiye’yi suçluyor.

Rusya tüm dünyanın gözü önünde yayınladı bu görüntüleri. Dayandığı bir belge var mıdır?

Bir belgesi olsaydı açıklamaz  mıydı? Bence açıklardı şu saate kadar. Çünkü Amerika ne dedi? İtibar etmiyoruz dedi böyle bir şeye… Irak'tan açıklama geldi. Diğer ülkelerde de  benzer soru işaretleri var. Yani uçağımı düşürdün arkasından bu bir çamur atma stratejisi gibi algılanıyor. Ama bir belge ortaya koyarsa… Mesela, Bilal Erdoğan IŞİD’in bilmem nesi ile anlaştı, yüz milyon ayda para kazanıyor kardeşim, o petrolü alıyor buradan, öbür tarafta bilmem nerede satıyor.  Böyle bir şey koyabilirse ortaya başka bir durum.  Ama bugüne kadar vardı da olsaydı koymaz mıydı? 

RUSYA "AKDENİZ'DE OLACAĞIM" DİYOR

Rusya Suriye için bütün dünyayı karşısına alır mı?

Sanmam. Ama bütün dünya da Rusya’ya "Suriye'den tümüyle çekil arkadaş, orada askeri üssünde olmasın, deniz üssün de olmasın. Sen tamamen pılını pırtını oradan topla git" diyemez. Uluslararası ilişkiler de bu işler böyle öldürülesiye bir noktaya ilerlemez. Herkes alabileceğini alır ve ne kadar alabileceğinin de hesabını yapar. 

Suriye’de bir talebi var Rusya'nın nedir? Ben Akdeniz'de olacağım diyor. O bölgede benim kara üssüm de olacak, hava üssüm de olacak deniz üssüm de olacak... Bunun için Esad'la birlikte hareket ediyor. Eğer Esad gider ve orada Sünni bir yönetim oluşursa Rusya ile işbirliği yapmayacağını biliyor. Batı da Rusya'nın nereye kadar Esad'ın arkasında duracağının farkında ve bu taleplerinden vazgeçmeyeceğinin de farkında. Bir aldı verdi olur. 

Mesela en çok konuşulan senaryo ne? Esad'ın bulunduğu o deniz bölgesinin ayrılması ve bu tarafta Kürtlere bir şey yapılması, içeri de de Irak’ın bir parçasıyla beraber Sünni bir devlet kurulması… Sanıyorum bu zaten şuanda da herkes için ideal bir çözüm gibi görünüyor. 

BÜTÜN HESAPLAR SURİYE'DEKİ PARÇALANMA ÜZERİNE...

Rusya istediğini almış olacak. Bu tarafta kurulacak bir devletle birlikte Türkiye'nin pek bir itirazı olmayacak. Tek bir sorun var Kürt devleti. O konuda Türkiye'nin itirazları var. O da aşılabilirse belki de birlikte bir Suriye'nin hayal olduğunu herkes görüyor artık. Orada bir parçalanma olacak. Nasıl olacak? Bütün hesap bunun üzerine yapılıyor. O parçalanma hem batının hem Suriye'nin hem Rusya'nın hem Türkiye'nin ve diğer uluslararası güçlerin taleplerini de karşılayabilecek biçimde olmak durumunda olmalı.

İRAN ESAD VE RUSYA'NIN YANINDA

İran bu kritik dönemde kimin yanında pozisyonlanacak? ABD ve Türkiye'nin mi, Rusya ve Esed'in mi?

Hiç kuşkusuzuz Esad'la Rusya'nın yanında yer alır. Çünkü başından beri birlikte hareket ediyorlar.

Son dönemlerde ABD ve İran'ın yakınlaşması oldu ama...

Her ne kadar böyle bir ilişkisi olsa da sonuçta mezhepsel olarak Esad'la birlikte olduğu için onun dışına çıkamaz. Irak’ta da... Onu bir üçgen olarak düşünelim; Irak’ta bir Şii yönetimi var aynı mezhepsel bir yaklaşım Esad'da var ve İran'da var. İran o bölgede onun dışında bir yönetime sıcak bakmaz. Hatta kurulabilecek Irak'ın bir parçasıyla Suriye'nin bir parçasının oluşturacağı Sünni bir yeni devlete de İran'ı ikna etmek gerekecek tabi böyle bir durumda… Onlar da Irak'ı aynı zamanda ciddi bir tehdit olarak görürler. 

PUTİN VE ERDOĞAN İÇİN 'ÖNGÖRÜLEMEYEN LİDERLER' DENİYOR

Rusya yaptırımlarını nereye kadar götürür sizce?

Sonuna kadar götüreceğim diyor. Şimdi Putin için de Erdoğan için de uluslararası anlamda bir benzetme yapılıyor. 'Öngörülemeyen liderler' diye. Yani ne yapacakları belli olmayan liderler, siyasetçiler bunlar. Erdoğan da aynı şekilde Putin de aynı şekilde. Ne yapacağı belli değil. Pat diye gazı da kesebilir mesela. Yani bu konuda çok büyük sürpriz olamaz. Çünkü bu noktaya kadar gelmesini de kimse beklemiyordu. Onun için nereye götürebilir sorusunun yanıtı sanıyorum sadece  Putin'in kafasındadır. 

Ama bugüne kadar yaptıkları Türkiye'yi yerinden sarsacak önlemler değil görebildiğimiz kadarıyla. Belki uzun dönemde bir takım sıkıntılar ortaya çıkabilir. Yani "ihracatı durdurdum" diyor, durdursun. "İthalatı durdurdum" diyor, durdursun. Yani Türkiye bir şekilde onları aşabilecek noktada. En azından hacim olarak baktığımızda... 

PARA GALİP GELECEK

Bir Türk Akımı projesi var, Ukrayna'yı pas geçmek için zaten kendisinin önerdiği bir proje... O zaman Ukrayna'yla yapamayacak Türkiye'yle yapamayacak... Gaz satacak, nerede satacak? O kendisine sıkıntı yapacak bir şey. Mersin Akkuyu 20 milyar dolarlık bir proje, Rusya açısından baktığınızda büyük bir hacim. Onu durduracak mı şimdi? Türkiye işini  yavaşlatırsa bu sefer Rusya'nın ekonomisine zararı olacak. 

Türkiye'den meyve-sebze almayarak içeride şuanda enflasyon olduğu söyleniyor zaten... Gaz konusunda Türkiye alternatif bulursa 2017-2018 Azerbeycan'la veya başka bir yönetimlerle. E Rusya Türkiye'ye gaz satmazsa bunun bir maliyeti olmayacak mı? Ben en sonunda paranın galip geleceğini düşünüyorum.

Papa Suriye üzerinde yaşanan gerginlikler hakkında "3.dünya savaşı" yorumları yaptı. Siz nasıl değerlendiriyorsunuz?

Ben korkuyorum doğrusu. Çünkü bu kadar çok silah, bu kadar çok füze bu kadar çok gemi bu kadar çok uçak daracık bir bölgede... Hepsi operasyona dahil olunca IŞİD gibi bir enteresan yapı da olunca zaten Irak'ın Suriye'nin durumu belli. Allah korusun bir kaza, bir kaza sonrası çıkabilecek çok ciddi bir gerilim... En büyük endişem budur benim.

TÜRKİYE OYUNU KENARDAN İZLEYEN BİR AKTÖR

Türkiye bir manevrayla bölgede yaşanan krizi ve bu krizdeki sıkıntılı pozisyonunu lehine çevirebilir mi?

Ben başından beri çok ciddi sıkıntılı bir politika olarak gördüm Türkiye'nin Suriye politikasını... Hala da ben bu işten Türkiye'nin çok zarar gördüğünü düşünenlerdenim; hem mülteciler açısından baktığımda hem Suriye'nin bugünkü durumu açısından baktığımda... Farklı yöntemlerle farklı bir noktaya doğru ilerleyebilir miydi? Denenebilir miydi? 

Acaba şahin dış politikanın bir ürünü mü bunlar?  Türkiye daha doğrusu kendi gücüyle ve kapasitesiyle, yaptıklarının arasında o farkı tam hesap edemedi mi? Kapasitesini yüksek zannedip böyle bir işe girip sonrasında canını sıkan bir noktaya doğru ilerlemesine de seyirci mi kaldı?  Diye düşünüyorum. Yani oyun kurucu diye yola çıkıp, oyunu kuramadan kenardan oyunu izleyen bir aktör biçiminde Türkiye. Görüntü o şuanda. Çünkü diğer ülkeler oynuyor bu oyunu. Türkiye her ihtimalde zarar gördü, görmeye devam edecek diye düşünüyorum maalesef. 

Son olarak, Can Dündar-Erdem Gül ve medyaya baskı hakkında ne demek istersiniz?

Rezalet demek isterim. İkisi de çok yakın arkadaşım ve gerçekten can yakıcı cezaevine konulmaları. Bir dönem önce yaşanan komedinin bir benzerinin tekrar yaşandığını görüyoruz. Bir dönem önce hukuk yoktu, başak organizasyonlar vardı. Şimdi de hukuk yok bu sefer de başka organizasyonlar var. 

Yani Türkiye’de eğer sen kuralları işletmezsen , bugün birisine yapılan haksızlığa ses çıkarmazsan, hoşuna giderse o senin rakibin veya sevmediğin bir şahsiyet diye... Yarın bütün bunların da senin başına gelmesi ihtimali de çok yüksek.

 

DÜNDAR VE GÜL'Ü TUTUKLAYAN HAKİM VE SAVCI BU KARARI SAVUNAMAYACAKLAR

Bizim tek şansımız var; hukuk kurallarını tarafsızca işleteceğiz. Bunu işletecek savcı ve hakim bulacağız başka bir şansımız yok. Ama maalesef Türkiye'de bu tip durumlar siyasi iradeyle belirleniyor. Siyasi irade ne taraftan hareket ederse ona göre hakimler ve savcılar karar alıyorlar. Can Dündar ve Erdem Gül'le ilgili tutuklamakararını isteyen savcı ve tutuklama kararını alan hakim karşıma gelseler -şu günkü küçücük hukuk bilgimle-  bu kararları savunamayacaklarına eminim. Bunun tek bir nedeni vardır, siyasi irade. Yani Cumhurbaşkanı'nın şikayeti ve Ak Parti'nin Can Dünar'a karşı husumeti. 

"İŞİNİZİ YAPMAYIN CEZAEVİNE GİRERSİNİZ" MESAJI VERİLİYOR

İş yapacak olanlara, sorgulayacak olanlara, haber yapacak olanlara çok ciddi bir mesaj veriyorlar. "Yapmayın arkadaş kötü olursunuz. Yapmayın cezaevine girersiniz" diye. Ama ben bunun doğru bir yöntem olmadığını da biliyorum. Hiçbir zaman tutmamış. 

Dünyadaki basın özgürlüğü ve ifade özgürlüğü tarihine baktığın zamanda buna isyan olmuş. Ters tepmiş. Bunun da ters tepeceğini düşünüyorum. Ülke yaşamları uzundur. Bize çok uzun gibi gelen zamanlar ülkeler için kısa zamanlardır. Daha uzun vadeli hesaplar yapılır ülkeler tarihleri yazılırken. Eminin bu günler de utanç çerçevesinde değerlendirip tarih sayfasında yerini alacak. Yani bunu yapanlar, bu kararı verenler, bunun siyasi olarak arkasında duranlar, çoluğuna çocuğuna torunlarına bu meseleyi anlatamayacaklar. Onlar utanacaklar , doğru noktada olanlar, haber vermeye çalışanlar, insanların haklarını koruyanlar,  gizli kalmış bir takım olayları ortaya çıkartmaya çalışanlar, gazeteciler bunun için mücadele edenler ve bedel ödeyenlerse bu işten gururla çıkacaklar diye düşünüyorum.

HESABINI VERECEKLER

Hukuk rayına girdiği zaman yine hukuk zemininde bedelini ödeyecekler mi yaptıklarının?

Ödemeleri gerektiğini düşünüyorum ama orada da hukuk geçerli olsun, rövanşist bir yaklaşım geçerli olmasın. Orada da hukuk karşısında, eğer bugün hukuki temeli olmayan bir karar verdiyse bir adam ya da buna siyasi olarak bir etki yapıldıysa; Adalet Bakanı, Cumhurbaşkanı kim yaptıysa... 

Ama bugün itibariyle ortaya çıkan bu tabloda katkısı olan herkesin yine evrensel hukuk kuralları çerçevesinde bir gün bunun hesabını vermesi gerektiğini düşünüyorum.